Fragen zu Long-Covid
Leider werden Long-Covid-Patienten sehr oft, sicher nicht absichtlich, hängengelassen. Hier sind Berufsgenossenschaften sehr langsam. Wenn in einem Unternehmen die Führungskräfte komplett, trotz vollständigem Impfschutz, unter Long Covid leiden und der Betrieb nicht aufrechterhalten werden kann, dann fragen wir uns. Wer hilft uns? Schnell und effektiv? Wer ist der richtige Ansprechpartner?
Das ist leider so. Doch die Berufsgenossenschaften in Niedersachsen gehen das Problem an. Sie sind beim „Roundtable Long Covid“ dabei. Der große Vorteil des Long-Covid-Expertenrats des MWK und des erweiterten Roundtable-Kreises ist, dass die Versorgungsseite beteiligt ist. So erfahren die Versorger mehr über das Post-Covid-Syndrom und lernen, dass es durchaus mehr ist als bloße Erschöpfung. Diese Information war dadurch in Niedersachsen schneller bei den Berufsgenossenschaften und Versorgern als in anderen Ländern. In Niedersachsen gibt es ein gutes Kommunikationssystem.
Frage bezüglich Post-Covid und Impfen: Wenn die Hypothese besteht, dass es durch eine überschießende, falsch geleitete Immunantwort zur Bildung von Autoantikörpern kommt, wie soll eine erneute Impfung bei Post Covid helfen; soll sie a) das Immunsystem wieder in die richtige Richtung leiten oder wird eine erneute Impfung b) Post Covid eher „anfeuern“, in dem es zu einer vermehrten AAK-Bildung aufgrund des neuen Kontaktes zum Spike-Protein kommt?
Bei Long-Covid haben wir das Problem, dass es ganz verschiedene Symptome gibt und wahrscheinlich verschiedene Mechanismen hinter den einzelnen Symptomen stecken. Daher kann man wahrscheinlich nicht alle Long-Covid-Patientinnen und -Patienten über einen Kamm scheren. Es wird solche geben, bei denen sich das Virus lange im Körper hält – und die profitieren definitiv von einer Impfung. Bei anderen, die möglicherweise Autoantikörper gebildet haben, ist es tatsächlich nicht klar, warum sie die gebildet haben. Man kann nicht ausschließen, dass man das nochmal verstärken würde.
Wie soll die zukünftige Strategie des Landes Niedersachsen im Umgang mit Long-Covid aussehen?
Es gibt bereits einen Aktionsplan der Long-Covid-Initiative Deutschland, dieser sieht vor sektorenübergreifende Anlaufstellen zu bilden. Das beginnt bereits bei der Aufklärung der Hausärzte, damit sie wissen, dass solche Fälle existieren. Des Weiteren sieht man, dass vor allem von Seiten der Rehakliniken neue Versorgungsstrukturen aufgebaut werden, die Long-Covid-Rehamaßnahmen anbieten. Zudem sollte man Spezialambulanzen an den niedersächsischen Universitätskliniken schaffen, um Patienten zu behandeln, die eine länger anhaltende Symptomatik haben. Parallel dazu brauchen wir ein Forschungsprogramm, um die Post-Infektions-Symptomatik im Ganzen besser zu verstehen. Dazu haben wir gerade ein Momentum, das wir nutzen sollten, vor allem weil eine solche Symptomatik sonst so selten ist, dass man sich kaum darum kümmert. Für solche Maßnahmen hat das Niedersächsische Ministerium für Wissenschaft und Kultur bereits den ersten Schritt gemacht, indem es das Format des „Round-Table Long-Covid“ ins Leben gerufen hat.
Wie viel Geld plant das Land Niedersachsen für den Umgang mit Long-Covid auszugeben?
Die Website des Covid-19-Forschungsnetzwerks Niedersachsen (COFONI) gibt einen Überblick, dort sind verschiedene Projekte gelistet, die alle vom Land gefördert wurden.
Fragen zur Impfung
Wie lange ist man nach der Booster-Impfung geschützt?
Die aktuellen Daten zeigen, dass man deutlich länger als drei Monate geschützt ist, weil die dritte Impfung wirklich noch mal was bringt. Die dritte Impfung sorgt für eine verstärkte Antikörper- und T-Zellantwort, die mit einem immunologischen Gedächtnis verknüpft ist. Dies hält länger als drei Monate – und man geht derzeit davon aus, dass man nach der dritten Impfung „durch“ ist und nicht zwingend eine vierte benötigt.
Wieso wird schon drei Monate nach der zweiten Impfung blind geboostert, ohne zu wissen, ob der Impfling schon das Virus in sich trägt?
Das sind zwei getrennte Dinge. Die drei Monate wurden vorgezogen, damit man mit der Impfkampagne „schneller durch ist“, das hatte nichts mit Immunologie zu tun. Sondern es hatte epidemiologische Gründe. Immunologisch wären sechs Monate besser gewesen als drei. Aber zu der Zeit rollte die Delta-Welle und die Omikron-Variante stand vor der Tür. Und weil die dritte Impfung gerade bei Omikron einen großen Schutz bietet, war die Idee: Je schneller man die dritte Impfung hat, desto besser. Ob man sich das Virus eingefangen hat, merkt man in den meisten Fällen; denn wenn man sich infiziert hat, hat man mindestens milde Symptome. Und man würde nicht in einen Infekt hineinimpfen. Die frühe Impfung ist also darauf zurückzuführen, dass man a) schneller „durch“ sein wollte und b) einen besseren Schutz vor Omikron haben wollte. Und niemand soll sich blind impfen lassen, bei bestehenden Symptomen sollte man es besser bleiben lassen.
Warum überhaupt eine Neuimpfung, deren unklarer Schutz frühestens nach drei Monaten sichtbar ist?
Es ist nicht so, dass die Impfung nur drei Monate hält, sondern die Antikörperzahl fängt nach drei Monaten an, wieder runterzugehen. Das heißt nicht, dass der Impfeffekt weg ist, da das immunologische Gedächtnis ja noch weiter vorhanden ist. Das muss man auseinanderhalten. Mir ist wichtig, nochmal zu betonen, dass die dritte Impfung sehr sinnvoll ist, da sie den Impfschutz verstärkt und damit vor schweren Erkrankungen und besonders vor Omikron schützt. Die Faustregel ist: Dreimal geimpft zu sein, ist ein sehr guter Start, da man selbst, wenn man sich infiziert, voraussichtlich einen leichten Verlauf und eine langanhaltende Immunität hat.
Woher weiß man, dass der Impfstoff sicher ist? Bei Contergan wurden die fatalen Nebenwirkungen erst durch die massenhafte Anwendung viel zu spät entdeckt.
Das ist eine berechtigte Frage, und es ist so, dass wir jetzt bereits eine Massenimpfung haben. Im Moment sind 63 Millionen Menschen bereits einmal geimpft; allein in Deutschland wurden 200 Millionen Impfungen verabreicht. Seltene Nebenwirkungen sieht man erst, nachdem Millionen Menschen geimpft wurden – dies ist bereits der Fall. Zudem haben wir jetzt schon ein Jahr Erfahrung damit, sodass dass man jetzt sagen kann, dass die Impfung sicher ist. Das Paul-Ehrlich Institut bringt jeden Monat den Sicherheitsbericht raus, wo die Nebenwirkungen, die von jedem Arzt, jeder Ärztin und jeder Bürgerin und jedem Bürger gemeldet werden können, zusammengefasst werden. Durch diesen Bericht wissen wir, dass es keine Nebenwirkungen gibt, die erst nach ein paar Wochen auftreten, und überhaupt sehr wenige Fälle von Nebenwirkungen existieren. Die Nebenwirkungen sind auch dokumentiert, wie etwa die Herzmuskelentzündung bei jungen Männern, das ist allerdings ein sehr seltenes Ereignis.
Bei Contergan war es auch nicht so, dass man festgestellt hat, dass Jahre später etwas passiert, sondern in diesem Fall hat es länger gedauert, bis so viele Menschen dieses Medikament bekommen hatten, damit man seltene Nebenwirkungen sieht. Bei der Impfung wissen wir jetzt durch die 200 Millionen Impfungen in Deutschland, dass es Nebenwirkungen geben kann, diese aber sehr selten und gut beherrschbar sind. Monate nach der Impfung sind der Impfstoff im Körper und die Immunreaktion abgebaut, daher kann dann nichts mehr hinterherkommen. Man braucht also keine Sorgen haben, dass ein paar Jahren nach der Impfung noch etwas hinterherkommt.
Brauchen Kinder unter 12 Jahren auch eine dritte Impfung?
Es sieht derzeit nicht so aus. Bei Kindern zwischen 5 und 12 Jahren gibt es sowieso keine generelle Impfempfehlung. Es gibt zwar die Stiko-Impfempfehlung, allerdings besitzen Kinder ein „naives“ Immunsystem. Sie verfügen deshalb über eine sehr gute Immunantwort. Man kann sagen, dass Kinder die dritte Impfung viel weniger brauchen als die Restbevölkerung. Kindern könnte man dreimal Impfen, dies ist allerdings nicht unbedingt notwendig, weil an sich Kinder nach zweimal Impfen sehr gut und nachhaltig reagieren.
Meine Frau, Risikopatientin, wollte sich zum dritten Mal impfen lassen, sie hat ein ärztliches Attest, das sie vom Tragen der Maske befreit. Bei 2 Impfstationen der Stadt Oldenburg wurde die Impfung verweigert! Ich bitte um einen Rat.
Die Maske ist zum Schutz der Impfteams vorgeschrieben. Der Impfvorgang mit Aufklärung dauert ungefähr eine Stunde. Für diese Zeit sollte es zumutbar sein, sich eine Maske aufzusetzen.
Was würden Sie jemanden raten, der immunsuppressiert mit einem T-Zellmangel ist und bei dem erst die dritte Impfung erst Antikörper gezeigt hat. Sollte nun nach drei Monaten nach der Drittimpfung eine vierte Impfung erfolgen? Ich arbeite in der Schule mit vielen positiven Schülern zusammen.
Bei der Gruppe der Immunsuppressierten sollte man sich nach drei Monaten die Zahl der Antikörper angucken. Falls die Zahl bei Ihnen drastisch runtergegangen ist, sollten Sie die vierte Impfung in Anspruch nehmen. Die Stiko empfiehlt ja die vierte Impfung für Menschen über 70 und für Menschen mit Immunschwäche.
Der immunologische Schutz nach der Boosterung wird derzeit 12 Monate, demnächst nur noch 9 Monate „anerkannt“. Müssen wir daher von einer regelhaften Viertimpfung nach 9-12 Monaten und eventuell weiteren Boosterungen in Zukunft ausgehen?
Nein, tatsächlich nicht. Es ist bereits so, dass die EU die Laufzeit der Impfung verlängert hat und es ist so, dass alle Immunologischen Gesellschaften, inklusive uns, sagen, dass drei Impfungen für die meisten Menschen ausreichend sind und man langfristig gut vor einem schweren Verlauf geschützt ist, allerdings nicht vor der Infektion an sich. Wir gehen überhaupt nicht davon aus, dass man sich regelhaft immer weiter draufimpfen lassen muss.
Seit meiner Covid-19-Zweitimpfung leide ich unter starken Long-Covid-ähnlichen Symptomen, die auch nach 6 Monate nicht besser werden. Eine Covid-19-Infektion hatte ich nachweislich nicht. Einen ursächlichen Beweis habe ich diesbezüglich nicht, dennoch halte ich einen Zusammenhang zwischen Impfung und meinen Beschwerden durch die klare zeitliche Korrelation für möglich. Meine Erfahrung ist, dass viele Medizinerinnen und Mediziner diesen möglichen Zusammenhang pauschal ablehnen und mir dementsprechend wenig weiterhelfen können. Meine Frage: An wen können sich Betroffene solcher Impfnebenwirkungen wenden? Die Covid-Ambulanzen behandeln nach meiner Erfahrung nur Menschen, die nachweislich eine Covid-19-Erkrankung hatten. Würden Sie in meinem Fall eine Boosterimpfung empfehlen?
Es ist tatsächlich so, dass ganz selten nach der Impfung Long-Covid-ähnliche Symptome auftreten können. Unter Umständen kommt es zu einer Verknüpfung von Faktoren zusätzlich zur Impfung, sodass Antikörper gebildet werden, die man normalerweise nicht hat. Das ist eine ganz seltene Erscheinung und ein total blöder Zufall, dass man da Antikörper macht. Für die wenigen Betroffenen ist das natürlich schlimm. Es gibt verschiedene Theorien, welche Antikörper dies verursachen. Da das wirklich Einzelfälle sind, einer bei 300.000 Impfungen, gibt es für diese Menschen keine Ambulanz im Moment, an die sie sich wenden können.
Wir sind gerade dabei zu überlegen, ob man doch versucht, eine Anlaufstelle zu generieren. Denn es stimmt, dass die Long-Covid-Ambulanzen diese Menschen abweisen, da keine Infektion vorliegt; und der Hausarzt weiß auch nicht, was er damit anfangen soll. Was ich empfehlen würde, ist, zu einem Rheumatologen oder Autoimmunspezialisten zu gehen, um abzuklären ob eventuell Autoantikörper gebildet wurden. Das Blöde ist, dass man nicht sicher nachweisen kann, ob dies wirklich mit der Impfung zusammenhing, da man keine Blutprobe hat, die vor der Impfung genommen wurde, deshalb ist schwer festzustellen, ob solche Symptome wirklich impfassoziiert sind.
Gibt es einen Zusammenhang zwischen Impfung bzw. Boostern und den Inzidenzzahlen am Beispiel von Sachsen im Vergleich zu Niedersachsen?
Dazu verweise ich auf die RKI-Wochenberichte. Darin gibt es immer eine Abbildung mit der Anzahl an symptomatischen Infektionen – aufgeteilt in ungeimpft, geimpft und geboostert. Daraus lässt sich herauslesen, dass die Leute, die geboostert, also dreimal geimpft sind, einen höheren Schutz haben.
Laut Beipackzettel der Impfstoffe wurden noch keine Genotoxizitäts- und Karzinogenitätsstudien durchgeführt. Gibt es diese Studien mittlerweile? Die Inhaltsstoffe ALC-0159, ALC-0315, Lipid SM 102 – sind diese Stoffe zur Anwendung im oder am Menschen geeignet? Da gibt es im Internet unterschiedliche Informationen zu.
Genotoxizitätsstudien wurden durchgeführt, das sind Studien, wo man guckt, ob die Stoffe genetisches Material verändern. Das ist gemacht worden, da gibt es 400 Seiten lange Zusatzdokumente. Kazinogenitätsstudien wurden tatsächlich auch gemacht; es ist allerdings so, das muss immer wieder betont werden, dass die mRNA-Impfstoffe nicht in den Zellkern gelangen, also können sie auch keine Karzigonese, keine Mutationen verursachen. Bei Vektorimpfstoffen ist dies ein äußerst seltenes Ereignis. Es gibt diese Studien also, sie sind dokumentiert.
Die genannten Inhaltsstoffe sind ein Lipid beziehungsweise ein Bestandteil von Nanopartikeln, die vor 20 Jahren entwickelt wurden, also überhaupt nichts Neues. Das sind reine Fette, die das Genom in keiner Weise verändern können.
Fragen zu Virusvarianten und zum Genesenenstatus
In Dänemark hat sich der Omikron-Subtyp BA.2 rasant ausgebreitet und verdrängt die ursprüngliche Omikron Variante. Auch in Deutschland breitet sich die Omikron-Schwestervariante aus. Was ist bisher über diesen Subtyp bekannt und bereitet Ihnen die Ausbreitung Sorge? Stichwort Reinfektion?
Ja, die BA.2 Variante breitet sich aus. Das heißt, wir haben beide Varianten, BA.2 Variante breitet sich stärker aus. BA.2 ist etwas ansteckender als die Omikron-Variante, hat allerdings weniger Mutationen. Was im Moment unklar ist, ist, ob Menschen sich mehrfach mit Omikron und BA.2 anstecken können. Es deutet sich an, dass dies der Fall ist, aber dass das relativ selten passiert. Mit Omikron kann man sich leider mehrmals anstecken, da die Genesung eine schlechte Immunität gibt. Aber wenn man vollständig beziehungsweise dreimal geimpft ist, muss man sich sowieso keine Gedanken machen, weil der Impfschutz gut wirkt.
Kann man sich nach Delta mit Omikron anstecken?
Der Unterschied zwischen Delta und Omikron ist deutlicher, daher können sich Personen, die sich mit Delta angesteckt haben, auch noch mit Omikron anstecken, da Omikron sich an der Stelle, an der es sich an die Zellen bindet, so verändert ist, dass wir nicht davor geschützt sind. Daher können sich auch Leute, die geimpft und genesen sind, trotzdem mit Omikron anstecken. Dabei kommt aber der Impfschutz voll zum Tragen und schützt vor einem schweren Verlauf.
Das CDC der USA belegt das der Schutz nach einer Infektion besser und länger anhält als ein Jahr. Halten Sie die Begrenzung des Genesenenstatus auf 3 Monate für angebracht?
Das galt nur für die Menschen, die sich zuerst mit Omikron infiziert haben. Für die anderen gilt der Genesenstatus sechs Monate. Wir würden sowieso sagen, dass Menschen, die dreimal geimpft sind oder einmal genesen und zweimal geimpft, einen zuverlässigen Langzeitschutz haben, welcher länger als ein Jahr hält. Aus immunologischer Sicht reicht für eine langanhaltende Immunität vollständig geimpft und einmal angesteckt aus. Der verkürzte Genesenstatus für die Omikronvariante ist letztendlich egal, denn wer sich ungeimpft mit Omikron infiziert hat, sollte sich auf jeden Fall impfen lassen.
Der Immunschutz durch die Infektion ist einfach schlechter als durch die Impfung, weil das Virus immer versucht, der Immunantwort zu entkommen. Dieser Versuch, der Immunantwort zu entkommen, ist das Kerngeschäft von jedem Virus. Die Infektion mit einem Virus ist daher niemals eine gute Strategie für eine Immunisierung.
Lässt sich eine überstandene Infektion mit Covid auch bei doppelt geimpften und geboosterten Personen nachweisen?
Ja, klar, und zwar dann, wenn die Infektion so massiv war, dass eine Immunantwort entstanden ist durch die anderen Proteine, die das Virus mitschleppt. Das sind ja dreißig Proteine, die da drin sind, und wir werden ja nur gegen das Spike-Protein geimpft. Das heißt: Unsere Impfantwort richtet sich nur gegen das Spike-Protein, die kann man messen. Und bei Tests läuft immer das N-Protein, das sogenannte Nukleokapsid-Antigen mit. Und dann ist es ganz klar: Wer Antikörper gegen das N-Protein hat, ist infiziert. Deshalb kann man Leute, die nur geimpft sind, von Leuten, die geimpft und genesen sind, sehr gut unterscheiden – in dem Fall, dass die Infektion so stark war, dass gegen die anderen Proteine auch Antikörper gemacht wurden.
Wieso wird natürliche Immunität nach Infektion immer noch künstlich schlecht geredet?
Die Immunität nach der Infektion wird nicht künstlich schlecht geredet. Sie ist einfach schlecht! Ein Virus hat immer den Auftrag, das Immunsystem zu manipulieren und Zellen umzuprogrammieren. Das Kerngeschäft eines Virus ist es immer, die Zellen in Beschlag zu nehmen und denen zu sagen: „Bis gestern hast du noch Schleim im Nasen-Rachen-Raum produziert, ab jetzt produzierst du Viren.“ Es gibt keine freundlichen Viren, Viren wollen Zellen umprogrammieren, gleichzeitig wollen sie immer die Immunantwort unterlaufen. Eine Infektion ist eine Infektion.
Lesen Sie dazu auch unsere Stellungnahme zur Immunität gegen das Sars-Cov-2-Virus und dem Schutz vor Covid-19.
